Toda persona tiene un par de obsesiones en su cabeza. A veces, lo mejor es reprimirlas y que se queden ahí, atascadas en nuestro cerebro, aunque ineficaz: en algún momento saldrán a la luz y estallarán frente a nuestros ojos. Es inevitable. Hernán Brienza tiene varias pero tal vez la mayor sea el nacionalismo. Ya de chico, cuenta, le preocupaba la cuestión nacional. Hay un episodio: cuando murió un tío suyo llamado Carlos —a quien le dedica el libro— encontró una enorme cantidad de libros. La formación de la conciencia nacional y Qué es el ser nacional de Juan José Hernández Arregui, por ejemplo. Leyó con voracidad, se deslizó hacia otros libros, hacia otros autores, amplió su conocimiento, investigó, escribió y de pronto lo entendió: la obsesión había calado en él. En varios de sus libros aparece el nacionalismo como tema predominante pero tal vez en ninguno esté de forma tal central como el que acaba de publicar: La Argentina imaginada. Una biografía del pensamiento nacional (Aguilar, 2019). Ese es el motivo que lo trae aquí, a esta conversación con Infobae Cultura.

Al igual que hace dos años, Hernán Brienza llega a la redacción con algunos libros bajo el brazo, su cuerpo alto y robusto, su temple, su mirada apacible. Sin demasiados protocolos, conversa. Su cadencia es tranquila y algo pedagógica —allí se filtra su docencia— y con ella dice, lejos de negar su adhesión al kirchnerismo, que "el nacionalismo es la tradición argentina que más me convoca y más me representa". Su libro busca sistematizar un ideario y proponer algunas preguntas: cuántos nacionalismos hay, qué se dijo sobre estas cuestiones, cuántas veces se imaginó la Nación. "La pregunta es qué Argentina imaginamos todos, vos, yo, los que no están leyendo. Cada uno de nosotros imagina una Nación diferente", asegura primero, y asevera después: "La idea de Nación no es siempre la misma. En 1810 no tenían la idea de Nación que tenemos hoy, 1860 tampoco, ni en 1930".

El título del libro surge de una definición del historiador Benedict Anderson sobre la Nación: "una comunidad política imaginada como inherentemente limitada y soberana". Allí, en esa construcción identitaria, se apoya Brienza para desplegar todo su universo. "Anderson, pero también Eric Hobsbawm y Ernest Gellner —explica el autor argentino—, descubren que la Nación no tiene una gran historia, sino que es un invento moderno. Lo que no significa que no haya habido patrias, reinos, religiones, amor a la tierra. Lo que ellos dicen es que lo que nosotros comprendemos por Nación está atado a la lógica de Estado-Nación y que en el fondo reemplaza un sistema cultural, que es el sistema cultural dinástico, la Monarquía. Hace quinientos años nadie moría por su Nación; morían por el Rey, por Dios, por Nuestro Señor Jesucristo".

(Crédito: Santiago Saferstein)
(Crédito: Santiago Saferstein)

Esto, dice Brienza, "nos quita la mirada inocente de la Nación" porque "no es algo que venga del fondo de los tiempos ni es algo que no se puede terminar". Por eso, para comenzar a discutir es necesario quitar los prejuicios, entender cada contexto y deshomogeneizar los argumentos. Eso es lo que le dice, ya en la introducción de su libro, al historiador Luis Alberto Romero. Por allí empezamos a conversar, por el principio:

—Hay un problema con los prejuicios. Pensar que el nacionalismo argentino es todo igual es un error. Y pensar que el liberalismo argentino es todo igual también es un error. Porque además se entrecruzan. Cuando el liberalismo necesitó blindarse construyó Nación. Me refiero a la Organización Nacional de Mitre, por ejemplo, el partido del mitrismo se llamaba el Partido Nacionalista. En las décadas del 10 del 20 cuando la oligarquía agroexportadora encontró su enemigo en el inmigrante construyó la Liga Patriótica, la Liga Patronal. En el Proceso de Reorganización Nacional con la Dictadura Militar también se aplicó fuertemente un discurso nacionalista. Por lo tanto la violencia y la virulencia nacionalista muchas veces es utilizada por la otra gran tradición que es el liberalismo. Pero al mismo tiempo el nacionalismo es hijo del liberalismo. Los hijos fundadores. Belgrano, Moreno, Castelli tienen algunos contactos con lo que después va a ser el nacionalismo posterior. ¿Significa que ellos eran nacionalistas? No. Significa que los nacionalistas tomaron algunas ideas de estos próceres. Yo creo que hay una operación cultural y política en contra del nacionalismo y del pensamiento nacional que es intentar englobar todo en el aspecto más violento de los nacionalismos. Y creer que hay un sólo nacionalismo, creer que hay un "enano nacionalista", que para mí es un error político, ideológico y también metodológico, porque hay nacionalismos de izquierda, de derecha, democráticos, radicales. Ricardo Rojas, Ortiz Pereyra, Molinar son hombres que vienen del radicalismo. Hay nacionalistas marxistas como Hernández Arregui, socialistas como Ugarte, de derecha como Lugones, fascistas como Ernesto Palacios. Todos ellos después ingresan al peronismo, la gran multiprocesadora de nacionalismos, como la llamo yo, lo cual complejiza todo. Pero también hay nacionalistas de derecha, fascistas y nacionalistas de izquierda que no entran al peronismo. Juntar a todos los nacionalismos en una sola categoría lo que hace es echar un manto de oscuridad sobre algo que debe ser clarificado, y que finalmente no es la tradición más violenta de la argentina el nacionalista. Primero porque los nacionalismos más violentos nunca han gobernado. Gobernó el nacionalismo económico como el peronismo, el nacionalismo más cultural y republicano con el yrigoyenismo, y no fueron los generadores de grandes actos de violencia, aún cuando tuvieran violencia discursiva en sí misma.

—¿Qué es lo específico del nacionalismo argentino? En el libro hablás de agonía y agonismo.

—Hay una matriz de pensamiento que tienen casi todos los nacionalismos argentinos, entre ellas el agonismo y la agonía. La agonía en términos de "la Patria siempre está en peligro". Es gracioso porque en las charlas que doy, cuando digo que la Patria siempre están en peligro, todos me dicen: sí, sí. Es que para un nacionalista, la Patria siempre está en peligro. Además, que la Patria se va a morir y que hay que sacarla de la humillación, de la violación, de una serie de categorías morales y valorativas que son muy afectivas, que son poco racionales. Si uno analiza cómo se ha pensado siempre, es: hay que intervenir y dar la vida por esa Patria que se está perdiendo, que está desapareciendo. O la desaparece la subversión apátrida o desaparece por el FMI o desaparece por los choriplaneros o desaparece por los chorros, pero siempre esa Patria está en peligro. Y el agonismo es en el sentido de la pelea, porque agonía significa pelea. Siempre hay un otro en el que tenés que pelear. Generalmente el agonismo en países centrales está en fronteras afuera. Inglaterra agonizaba con Alemania o con Francia o con los migrantes o con lo judío. Siempre el otro estaba afuera de la propia concepción de Nación. Lo característico en los países en desarrollo capitalista dependiente es que el enemigo es interna. El otro siempre es un argentino que quiere llevar a la Argentina al peligro rojo o la quiere llevar a ser esclava del FMI y del imperio de turno. Creo que la gran característica de la Nación Argentina es esa otredad interna, donde el enemigo está adentro. Eso hace que uno tenga de por sí un tanto autoritaria porque no se puede dialogar con aquel que está mancillando la Patria. Evidentemente con ese no hay diálogo. Y eso hace una matriz de pensamiento autoritaria.

Obsesiones. De eso hablamos. El nacionalismo es una, pero de allí se desprenden otras. La otredad, por ejemplo. "Los argentinos tenemos un gran problema con la otredad, y los nacionalismos también. ¿Por qué? Porque el nacionalismo considera al otro como un vende Patria, como un traidor a la Patria, y de ese discurso cerrado es difícil salir democráticamente. Claro, del otro lado uno podría decir que es muy difícil salir de las bombas en Plaza de Mayo y los desaparecidos. Hay mucha más dureza, no sólo teórica, sino práctica", asegura. Entonces no puede evitar referirse a Sarmiento, el artífice del antagonismo civilización-barbarie. Brienza no escatima elogios, pero diferencia procesos, etapas, perspectivas. "A mí me parece fascinante cualquier persona que haya pensado algo y que después haya ido sobre sus pasos", comenta.

"Sarmiento es una especie de inconsciente oscuro de su propia tradición. Cuando él dice en El Facundo que hay dos Argentinas que se extrañan la una a la otra, es decir que son extranjeras. Y al mismo tiempo dice: hay una Argentina europea y el monstruo del americanismo. Eso es muy clarificador, porque podría decir la Argentina americana, pero dice el monstruo el americanismo. ¿Qué se hace con un monstruo? Se lo combate, se lo mata, se lo desaparece. Es un elemento de terror. Sarmiento va a intentar matar a ese monstruo, pero después se da cuenta que está equivocado. Tarde pero se da cuenta. Cuando él es presidente y da su discurso en Chivilcoy dice: hay que darle 200 hectáreas a cada uno de los gauchos para que, mediante el trabajo, encuentren la civilización. Ese es un Sarmiento muy preclaro. Es el mismo Sarmiento que discute la educación y que finalmente se va a terminar peleando con los sectores dominantes de la Argentina acusándolos de que no tienen un proyecto político, de que son una oligarquía con olor a bosta", completa.

Con esto —y sobre todo con este libro— discute con el historiador José Luis Romero. "Él dice en la Historia de las ideas argentinas que hay dos grandes líneas, la autoritaria y la democrática, pero es falso. Es falso y su hijo lo replica. ¿Y por qué es falso? Porque es más complejo, porque hay autoritarismos y nichos democráticos en las dos tradiciones. Y además porque las dos tradiciones tienen un tronco común de pensamiento. Creo que lo que marcan las grandes diferencias son las operaciones culturales, políticas e ideológicas posteriores", asegura.

Brienza habla y por momentos subraya oralmente. Repite la frase para que se entienda su peso —sus alumnos lo deben agradecer— o con un pequeño gesto, que puede ser abrir más los ojos y disminuir la velocidad de su cadencia, se encarga de resaltar lo importante. Por ejemplo, cuando dice que "la nacionalidad no se puede imponer, la nacionalidad es voluntaria" o que "hay campanadas de la Nación que todavía resuenan en cada uno de nosotros". Entonces la otredad, aquella obsesión primaria, se liga a la de nacionalismo, y aparece la de la pluraidad. Son conceptos que se arman en una red invisible sobre su cabeza para pensar la idea de Nación. La Argentina imaginada.

"Cómo se puede pensar la Nación atravesada por los Pueblos Originarios. Cómo se puede pensar la Nación atravesada por el feminismo. Cómo se puede pensar la Nación atravesada por las minorías. Voy a ser bruto: un hombre gay no podía formar parte del nacionalismo de principios del siglo XX. Hoy hay que pensar la nacionalidad de forma plural y diversa. Y también en términos de deseo. La Patria es un mito fuertemente patriarcal. Primero porque es una mujer y generalmente es la idea de la mujer francesa con el seno al aire. Al ser mujer, ya hablar de la Matria no tiene sentido porque el símbolo sigue siendo femenino, y en esos términos la mujer sigue siendo el objeto de deseo del hombre que tiene que rescatar a la Patria mancillada. ¿Pero qué pasa si uno piensa en el Patrio o el Matrio? Ahí pueden desear otros y otras", reflexiona.

(Crédito: Santiago Saferstein)
(Crédito: Santiago Saferstein)

—Viniendo a este presente, ¿hay elementos nacionalistas en Cambiemos?

—Sí. El error que cometemos aquellos que venimos de una tradición nacional popular es creer que el adversario político no tiene idea de Nación sino que sólo vienen a generarla. Yo creo que al contrario, que hay una fuerte concepción de Nación en el macrismo a pesar de que ellos mismos creen. Cuando Macri dice que "los argentinos descendemos todos de los barcos" hay una concepción de Nación muy fuerte, porque está diciendo que los que no descienden de los barcos no son argentinos. Esto es lo que dice la frase. Lo más peligroso de la frase es eso, la exclusión. Si hubiera dicho "muchos argentinos descendemos de los barcos", ¿quién te lo va a negar? Pero dice "todos argentinos descendemos de los barcos". No hay pluralidad ni diversidad ahí. El que nació aquí y es descendiente de los Pueblos Originarios no es argentino según esta frase. Y remonta a la Argentina europea de Sarmiento, tiene un núcleo. Si vos analizás el pensamiento positivista del Siglo XIX de los que formaron la Nación te vas a dar cuenta que la meritocracia es heredera de la jerarquía, que la lógica de la economía agroexportadora está presente en esa Argentina que añoran y a la cual no pueden volver, y ese es el gran drama que tienen. Esta lógica de la inserción al mundo, donde el mundo es lo civilizado y nosotros somos la barbarie. La lógica de lo barbarie está muy presentes. Los kukas son cucarachas. El monstruo del americanismo es la cucaracha, o el chorro o el choriplanero: la inhumanidad del otro. Que también está presente en el nacionalismo. Cuando un peronista le dice a alguien gorila lo que le está diciendo es: vos no sos un ser humano, sos un animal. Esa lógica de animalidad del otro es una lógica muy fuerte en Argentina. La deshumanización del otro es lo que te permite maltratarlo, quitarlo los derechos, desaparecerlo, torturarlo, matarlo. A un humano que tiene derechos como vos no le podés hacer eso. Pero si no formás parte de ese colectivo humano se te puede hacer cualquier cosa. Y yo creo que esas lógicas deben ser erradicadas de la Argentina.

—Hoy en día populismo y nacionalismo suelen ser usados como conceptos similares…

—A mí no me gusta el concepto de populismo. Me parece que hay que explicarlo demasiado y que tiene la misma caracterización de prejuicio que intentan utilizar sobre otros significantes. Yo sé Laclau ha intentado resignificarlo, que ha intentado darle una mirada positiva, pero creo que finalmente es un concepto creado en Europa para experiencias europeas o norteamericanas o rusas y que no termina de explicar exactamente qué significa en América Latina y qué significa en Argentina. A mí no me gusta esa palabra. Tampoco me parece que lo sea nacionalismo. Sobre todo porque el nacionalismo también está cargado de prejuicio, cuando se cree que hablar de nacionalismo es hablar de patrioterismo, de estupidez, de gilada. Lo que en realidad te están robando es la posibilidad de pensar en colectivo. Y yo creo que los argentinos tenemos derecho a pensar en colectivo, lo que no significa una lógica de unidad tonta ni borrar las diferencias económicas, políticas, sociales, ideológicas. No es posible el pacto social sin la idea de Nación. ¿Por qué vos y yo vamos a pactar algo si no somos parte de lo mismo? La idea de colectivo tiene forma de Nación finalmente y eso nos compromete a romper la lógica de la otredad. Si y sólo si yo formo parte de algo vos es que vos dejás de ser un puro adversario mío. De lo que se trata es de ponerse de acuerdo. Por lo menos saber cuáles son las reglas. De todos modos tienen más en común el pescador del río Pilcomayo de este lado y el pescador del río Pilcomayo del otro lado que el pescador del río Pilcomayo y yo, por ejemplo, pero por alguna razón decidimos que todos somos argentinos. Pero creo que las construcciones sociales pueden ir ampliándose.

(Crédito: Santiago Saferstein)
(Crédito: Santiago Saferstein)

—¿Y el campo qué rol juega acá?

—Yo creo, y esto no está en el libro, que hay una Argentina que está terminada históricamente que tiene que permitir el pasaje a otra Argentina: es la Argentina del modelo agroexportador en términos de complementariedad con Gran Bretaña, y por una sencilla razón, que Gran Bretaña no existe más. Gran Bretaña ya no nos compra más cereales ni carnes hace 70 años. Vos podés echarle la culpa al síntoma de la enfermedad pero la causa es otra. Vos podés echarle la culpa al peronismo, pero es el síntoma de una enfermedad que es era la muerte del modelo agroexportador porque Gran Bretaña nos abandonó. Halperín Donghi dice que el revisionismo es hijo del decadentismo porque se quedan como novios despechados quejándose de que Gran Bretaña los abandonó. Es cierto ese análisis, es muy interesante. Lo que le faltó decir es que la clase dirigente argentina se quedó añorando a esa Gran Bretaña que nos abandonó. Lo que el modelo agroexportador no puede hacer es incluir a los 44 millones de argentinos. Lo demuestran cada vez que puedan: durante la dictadura militar. Argentina no puede ser la India. La Argentina tiene que crear una protección de un mercado interno. Y es ahí donde los discursos nacionales tienen algo más para decir. Y hay un error también, del cual formé parte de manera discursiva, y es creer que se puede construir un mercado interno contra el campo. Es imposible. La Argentina no es el campo pero la construcción más fuerte de la argentinidad está ligada al campo. Port eso una docente se animó a decir "el campo somos todos" siendo que no tenía ni siquiera una maceta para plantar. Eso tiene que ver con la construcción de la nacionalidad de principios del siglo XX: el Martín FIerro, el mito de la Argentina estanciera, etc. Ese mito con la complementariedad del mercado interno que Argentina zafa de esta lógica de la otredad. Obviamente esto está pensado y está dicho después de casi cuatro años de macrismo y a más de diez años del enfrentamiento del kirchnerismo y el campo. Hay que repensar esas cosas.

—¿Y qué sucede con esa Argentina imaginada, como decís en el libro, del sector agropecuario?

—Hay que repensar también de qué manera esa Argentina que cree que es el campo está zombie. Es cierto que todavía tiene fuerzas para moverse, para hablar, pero no tiene fuerzas para incluir a todos, por lo tanto está muerta. La Modernidad en Argentina tiene que ver con el el salto industrial, productivo y de servicios, pero fundamentalmente cultural: pensar las diferencias y cancelar la lógica de la otredad. Hay que cancelar la lógica de civilización y barbarie. ¿Cuál es el problema de esa idea? Sarmiento es hijo de su época, ¿qué le vas a decir? Era un militante en contra de Rosas. El problema son los sarmientinos posteriores, los que sin las circunstancias de Sarmiento sigue en esa lógica de la otredad. Y muchas veces el nacionalismo invirtió la carga diciendo que los bárbaros eran los otros. Lo único verdaderamente moderno en la Argentina es terminar con la lógica de la otredad. Todo lo demás es atraso.

(Crédito: Santiago Saferstein)
(Crédito: Santiago Saferstein)

—Siguiendo con el kirchnerismo, ¿qué te pareció la decisión de la fórmula Fernández-Fernández y qué etapa del nacionalismo se podría inaugurar allí?

—Para mí la fórmula permite descomprimir la relación de Cristina Fernández de Kirchner con la gran porción de la sociedad que no la acepta. Descomprime hacia el interior del peronismo. La presencia de Alberto Fernández garantiza independencia, pluralidad, diálogo. Y no es que Cristina no lo tuviera incorporado pero creo que ese lugar ya estaba clausurado en la posibilidad de diálogo en el otro, porque el otro tampoco quería dialogar con Cristina. Cristina al ponerse como vicepresidenta se pone como garante de un modelo económico y político. El garante no vive en la casa de la cual se hace responsable, vive el inquilino, vive otro, pero el garante está ahí para decirle al contratante que si desvía mucho, va a pagar. Me parece que esa es la figura de Cristina y ha sido importante para un gran porcentaje de la población. Hay un 40% de la población argentina que deposita su confianza en Cristina Fernández de Kirchner. ¿Qué se le va a hacer? ¿Se lo va a extirpar? Ya el macrismo demostró que extirpar al kirchnerismo es imposible. Hizo lo peor que se podía hacer con el peronismo: perseguirlo. 18 años intentaron borrar al peronismo de la historia argentina y no pudieron. Yo creo que es hora de que den un salto de modernización y que reconozcan que el peronismo está, que es un hecho político y un hecho histórico y que los sectores dominantes o dirigentes van a tener que negociar por muchos años más. Perseguir a periodistas kirchneristas, a políticos kirchneristas porque piensan distinto lo único que hizo fue alimentar el mito de la otredad y finalmente terminó dándole más vida. La última nota que escribí en Tiempo Argentino decía que el macrismo tiene dos posibilidades: o convertirse en una fusiladora político-judicial o iniciar un camino al desarrollismo moderno. No tomaron mi consejo. Y se equivocaron. Si hubieran hecho un desarrollismo moderno y democrático hoy no estaríamos hablando de otra cosa que de eso. Se pusieron a perseguir gente, se pusieron a generar violencia discursiva. Yo creo que eso les fidelizó alguna parte del electorado, pero hay una gran mayoría que no quiere ese enfrentamiento porque ¿qué quiere una persona común, vos, yo, el vecino? Ir a laburar, volver a la casa, tener un plan y un orden que le permite mejorar en su vida privada. A alguno le gustará más la político, se meterá en política. Somos mucho más sencillos los seres humanos. Si vos lo sobreideologizás, o como hizo el kirchnerismo del cual formé parte discursiva de esa sobreideologización. Y yo creo que gran parte de la sociedad se divorció de esa sobreideologización, pero también creo que el macrismo rápidamente se divorció de la sociedad, porque su violencia discursiva terminó cansando, además de no cumplir las promesas que había cumplido.

El reloj avanza, las agujas giran, los números cambian. Sobra tiempo para dialogar sobre el nacionalismo de ayer, de hoy y el que vendrá en esta tarde. Hernán Brienza siente por este tema algo más que una pasión. Una obsesión, tal vez. Ve allí los puntos nodales de la construcción identitaria del país. "Espero que este libro sirva", escribe en la primera página de La Argentina imaginada y ahora, acá, en el silencio del estudio anaranjado de Infobae, lo sigue sosteniendo. Piensa en las generaciones más jóvenes, en los propios, pero también en los ajenos. Y piensa en lo que se viene , en lo inmediato, en las próximas elecciones y en la posibilidad de un nacionalismo dialoguista, pluralista, que piense más allá de la lógica civilización.barbarie. "¿Estará el peronismo a la altura de las circunstancias? No podemos saberlo hasta que no ocurra, pero creo que es un buen momento para pensar y reflexionar sobre estas cosas. Por eso este libro ahora", concluye y esboza una sonrisa final bajo los reflectores.

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